Обсуждение:Ясос Биб/Первоисточники

Галочки с комментариями

Есть предложения в списке предместий Вильны не приводить конкретные здания и организации. Лучше о них писать в тематических разделах, где можно указывать предместье, в котором располагается описываемый объект. — З,IЧIS (обсуждение) 21:27, 16 июля 2023 (UTC)

• Переформатируйте, как удобно. Главное, чтобы информация не пропала и была видна. PS Я это увидела вчера и на волне бессонницы поработала, записывая, что я знаю/помню про районы Вильнюса, смотрела, что из этого где было во времена Ясоса и специально искала ссылки, что не всегда легко, потому что может не быть статьи, но объект упоминается в статье про другой объект. Плюс отсортировывала людей, которые не уехали подальше от всего и Ясос мог их встретить. И что-то уже устала… знаю, что оформление хромое. :(Так что это пока мой вклад больше для помощи, чтобы люди немного представили себе, что там и где. Это не просто список из документа (что, наверное, лучше), а что то, вызывает какие-то ассоциации, о чем могла бы написать. --Луна Цедрейтер (обсуждение) 22:37, 16 июля 2023 (UTC)

Проблема в том, что по два раза придётся (уже пришлось!) писать те же комментарии к зелёной галочке в разных местах, где тот же объект упомянут. Надо выработать систему, чтобы этого не происходило. Видимо какие-то списки (типа предместий и указателя к карте города) надо оставить в покое, и ставить там галочки БЕЗ комментариев, а галочки с комментариями делать только в тематических разделах. — З,IЧIS (обсуждение) 23:50, 16 июля 2023 (UTC)

Вы придумайте удобную систему, я подключусь, буду вписывать, что еще вспонмю или найду, в нужное место. --Луна Цедрейтер (обсуждение) 06:14, 17 июля 2023 (UTC)

Улица Опохмеляйтеса

Что делать с ул. Опохмеляйтеса, на которой поселилась семья Ясоса после переезда из Испании? Не могло быть ни под каким соусом в 1891 году улицы с литовским именем! С другой стороны, клёвое наименование кто-то придумал… Может быть, так: поселились в доме Опохмеляйтеса по улице <реальной>? — З,IЧIS (обсуждение) 04:23, 17 июля 2023 (UTC) P.S. А самого Опохмеляйтеса другом семьи сделать и собутыльником отца и деда Ясоса… С кем-то из местных они должны были квасить, тоскуя о далёкой родине.

Можно и так, хорошая идея. --Луна Цедрейтер (обсуждение) 06:12, 17 июля 2023 (UTC)

/wiki/ЕЭБЕ нифига не … — Этот «источник» нужно убить!

Бет га-Мидраш

1. Ладно, простим «га» за древностью. Но там же опечатки! Не «נית תמדדש» а «בית המדרש». Посмотрите на первую (правую) букву каждого из этих двух слов. И еще на вторую слева у второго (левого) слова. Я надеюсь, разницу видно? Ну да, «закорючки» чем-то похожие, но, выходит, текст никто не вычитывал... 3 опечатки. Ужас... Я уже всему источнику не доверяю.
2. «Клауз» — не знаю, как у немцев (и немецких евреев), но в Восточной Европе клойзами называли маленькие хасидские синагоги, в которых молились и учились исключительно члены определённой хасидской общины (нет, посторонний мог туда зайти, но зачем? там молились по своим особенным обычаям, обсуждали чудесные дела своего ребе, разбирали его комментарии и т.п.) Могли быть также клойзы каких-то сообществ, иногда объединялись по профессиональному признаку («клойз портных»), или объединялись выходцы из какого-то местечка в эмиграции («клойз единчан»). В Литве даже для маленьких бейсмедрашей (так это звучит на идише) всё-таки использовалось чаще слово «бейсмедреш». UPD Ну, ладно. Хасидские часто назывались «штибл», а «клойз» может быть и миснагедский, если есть какая-то специфика у собрания учащихся.
3. Там ещё бейт-сэфер упоминается, только по-еврейски опять же неверно написано, должно быть «בית ספר». Это школа (хотя буквально переводится как «дом книги»).

--Луна Цедрейтер (обсуждение) 23:46, 22 июля 2023 (UTC)

Вот, нашла ссылку по теме: Шул-бейсмедреш-клойз --Луна Цедрейтер (обсуждение) 00:00, 23 июля 2023 (UTC)

Источник нормальный, и убивать его незачем. Это всё-таки Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, а не хухры-мухры какие-нибудь, не поймёшь на каком левом сайте размещённые. Другой вопрос, что по всей видимости сканировали оригинал, затем прогнали его через оптический распознаватель текста и перевели старорусскую орфографию в современную. В процессе всех этих манипуляций, софт некоторые символы распознал неверно, а причёсывавший текст человек -- не спец по еврейским языкам, и для него что «נית תמדדש», что «בית המדרש» -- одна хрень, закорючки. В пользу этой догадки свидетельствуют такие перлы в тексте: «Ближайшею причиною погрома было...» и проч. Если би текст из оригинала переписывали вручную новым стилем, так бы не писали. Не верите? Взгляните на найденную мной карту еврейских кварталов Вильны в Ясос Биб/Первоисточники -- она словом клаузъ просто пестрит, и это не распознанный текст, а картинка из Еврейской энциклопедии из того же источника. — З,IЧIS (обсуждение) 01:53, 23 июля 2023 (UTC)

• 1. Я имею в виду электронную копию, а не сам словарь. Грубо говоря, там вместо «б» стоит «н», вместо фрикативного «г» стоит «т», вместо «р» стоит «д». Не грубо говоря, там «слова» с неизвестными науке корнями. (И как это читается? «нейт мидадаш»? Два «д» подряд быть не может, нужна гласная тогда. Ладно, все равно чушь.) Текст никто не проверял. 2. Я стараюсь искать источники, но я вообще-то из первых уст знаю, что как называют, так как синагоги типа «шул», «клойз», «штибл», «бейт-мидраш» существуют и сегодня. :-) PS Вообще, некоторые вещи в статье просто писала, а потом уже находила ссылки на то, о чем говорила, причем это иногда было муторно. 3. Учёные евреи, пишущие о евреях — весьма специфическая публика. PPS В наших технических документах пусть хоть «клауз» будет, лишь бы не попортить текст самой статьи. Да, главный шок к непроверенному тексту. Неужели некому было проверить? --Луна Цедрейтер (обсуждение) 03:45, 23 июля 2023 (UTC)

• PPPS Ну, да, карту делали для русской публики. Там, небось, и «ешиботы» есть вместе «ешив». И «синагоги», хотя это вообще не еврейское слово. --Луна Цедрейтер (обсуждение) 03:53, 23 июля 2023 (UTC)

Да, есть. Например, тут. Иешивы называли "иешиботами" (или "ешиботами") в 19 и нач. 20 века. Именно это слово используется в словарях и губернских справочниках того времени. Что не так с этим словом? Слово "синагога" и тогда использовалось и теперь. По-русски именно так и называется еврейский дом для молитв, обрезания, бат-мицва и проч. Мало-ли как эти слова звучат по-еврейски. Никто же по-русски не называет собаку англоязычным "дог" или куклу франкоязычным "пупи". — З,IЧIS (обсуждение) 17:00, 23 июля 2023 (UTC)

Против слова «синагога» я никогда не возражала. А вот слово-уродец «ешибот», слава Богу, устарело. И «клауз» тоже. В русскоязычных текстах употребляется «ешива», а также встречала «клойз», «штибл» (а вот «шул» в русских текстах не встречала). PS Что такое «батмитства»? --Луна Цедрейтер (обсуждение) 18:23, 23 июля 2023 (UTC)

Так вся статья про устаревшее и отжившее! Пишем так, как писали и говорили тогда, а не сейчас. Предпочтение отдаём первоисточникам того времени, а не современным авторам. Политкорректность здесь не уместна, иначе исчезнет исторический колорит и получится хренотень. — З,IЧIS (обсуждение) 04:39, 24 июля 2023 (UTC)

При чём тут политкорректность? ТАК никогда не ГОВОРИЛИ, так ПИСАЛИ русские чиновники. Мы можем писать «клауз», если «цитируем записку чиновника», и «бейт-мидраш», если упоминаем сами — думаю, так будет точно и правильно. --Луна Цедрейтер (обсуждение) 05:56, 24 июля 2023 (UTC)

Наверное, бар-мицва, бат-мицву праздновали дома, подумаешь, девочка начала зажигать свечи, другое дело, мальчик, его в синагоге впервые вызывают к Торе. --Луна Цедрейтер (обсуждение) 05:59, 24 июля 2023 (UTC)

UPD: Вот нераспознанный оригинал, использованный на Викисорсе: Еврейская энциклопедiя (под общ. ред д-ра Л. Каценельсона и барона Д. Г. Гинцбурга, томъ девятый). В тексте стр. 542 (или 286 в файле PDF). Читайте: "Клаузъ -- см. Бетъ га-Мидрашъ". Никаких "клойзов" в первоисточнике нет в помине. Таки ви, мадам, не доверяете доктору Каценельсону и барону Гинцбургу? Шо с вами не так? — З,IЧIS (обсуждение) 02:21, 23 июля 2023 (UTC)

• Еврейское слово именно «клойз». Хотя у немецких евреев, говорящих по-немецки, может быть и «клауз» в их немецкой речи. В идише это «קלויז» - «клойз». Так что если пишем про Литву, то должен быть «клойз», а лучше «бейс-медреш» (или «бет а-мидраш», если на иврите. Фрикативный «г» в иврите уже давно договорились передавать либо латинской буквой h либо отсутствием буквы вообще, потому что в Израиле этот звук почти проглатывают). --Луна Цедрейтер (обсуждение) 03:50, 23 июля 2023 (UTC)

Вот ещё:

Жизнь местечковых евреев проходила по религиозному календарю; она вращалась вокруг синагог (шул – идиш), молельных домов (штибл – у хасидов, клойз – у миснагедов) и «бейс-мидрошей» (дом учения – место изучения Торы). Под эгидой синагоги существовала целая система, удовлетворявшая религиозные, религиозно-образовательные и социальные нужды населения. Она включала правление синагоги, раввина, религиозный суд, старосту синагоги (габе), кантора, ритуальных резников скота и птицы (шойхетов), владельцев мясных кошерных лавок, содержателя ритуальной бани (микве), похоронное братство (хевра кадиша).

Синагога была не только домом молитвы, но и местом собрания общины. Она служила пристанищем для странствующих иешиве-бохеров (студентов иешивы). В годы революции 1905-07 годов в синагогах устраивали собрания политические партии, от сионистов до бундовцев. Могли и разбросать во время службы листовки с революционным содержанием. Позже, в годы Первой мировой войны в синагогах размещались беженцы и выселенцы из прифронтовой зоны.

(Отсюда)

(Недаром Безмозгис в синагоге в Столбцах за Маркса агитировал :-) --Луна Цедрейтер (обсуждение) 00:18, 23 июля 2023 (UTC)

Где разрабатывали роботов?

Почему вы решили, что исследования проводили на Антоколе? Если работу делали под эгидой университета, лаборатории были университетские, наверняка. — З,IЧIS (обсуждение) P. S. Хорошо бы выяснить, где в Вильне были промышленные районы. Например, фабрика Vilniaus baldai, где работал Ясос; фабрика обувных щёток, где его папаша трудился, карандашная фабрика и проч. Где такую инфу можно разыскать?

Я не решила, я предположила.

Антакалнис

Смотрите тут: Antakalnis (попробуйте гугль-переводчик, но только не Яндексовский, который путается падежов). В 1927 году была построена Высшая техническая школа, (в советское время Политехникум). Также там располагались Литовское научное общество (основано в 1907 году, закрыто в 1938 польскими властями) и Литовское образовательное общество Rytas. Теперь там Технический университет.

Про Политех ничего не найдено... Надо будет в польских источниках порыскать. Если это просто тех. училище, масштаб не тот. В Универе Батория был Институт Анджея Снядецкого (Снядецкий, Анджей -- польский химик) с кафедрами физ. и химич. наук. Располагались они в здании бывш. среднего химико-технич. училища в Новом городе, на Новгородской ул (при поляках -- Nowogrodzka). Училище в Первую мировую эвакуировали в Казань. Теперь там Matematikos ir informatikos fakultetas (!) Вильнюсского университета. Отличное местечко для роботехники. — З,IЧIS (обсуждение)

Технический университет уже после войны, а вот Научное общество уже в 30-е. Ну, неважно, можно и на Новгородской лабораторию разместить. Главное, сама история стала шикарной. --Луна Цедрейтер (обсуждение) 22:44, 1 августа 2023 (UTC)

Vilniaus baldai

История фабрики + Vilniaus baldai По первой ссылке, в коробочке 1883 - первый адрес, рядом с лесопилкой. Могу поискать старое фото, оно у меня где-то было. Пожалуй, на этом всё.

PS Это не я собираю пруфлинки в сети, так что чем богата... --Луна Цедрейтер (обсуждение) 17:38, 1 августа 2023 (UTC)

Отличная ссылка! Это бывшая Островоротная ул., прямо за православным кладбищем, по дороге в Липовку (совр. Liepkalnis). Похоже, лесопильня на том месте жива и до сих пор пилит брёвна. — З,IЧIS (обсуждение)

PPS Вот вам ещё: почему Ясос со товарищи квасили продукцию мисс Уиски? потому что собственное винокуренное предприятие построили позже. Правда, пивоварня была. --Луна Цедрейтер (обсуждение) 17:48, 1 августа 2023 (UTC)

Честное слово, я просто так не пишу, но у меня не на всё ссылки есть, многая информация в голове в виде отрывочных воспоминаний - видела, читала, слышала от тех, кто жил в Вильнюсе в 1920-е - 1930-е годы. И про Варшаву из книг + то, что видела во время летнего семестра там. Про Падеревского - известный анекдот (городская легенда? быль?), он, бедняга, рвал и метал, когда увидел, что училка для малышей повесила то объявление. --Луна Цедрейтер (обсуждение) 17:48, 1 августа 2023 (UTC)

История с объявлением отлично вписалась в статью. Кстати, прилипать к знаменитостям было распространенным приемом тогда. Законов о рекламе не было никаких, делали, что хотели. Например, когда отмечали 50-летие смерти Лермонтова, какая-то мадам в Пятигорске продавала свой дом-развалюху и писала в объявлении, что там якобы проживал великий русский поэт Лермонтов. Докажите, что не проживал! Вот и стул и стол его у окна стоят, чернильные пятна сохранились. — З,IЧIS (обсуждение)

Просто по легенде наивный дядечка Падеревский зашёл по каким-то делам в небогатый район, услышал ужасное исполнение Шопена (не знаю, баллада или что попроще), увидел объявление, зашёл, сыграл и ушёл. Месяц спустя он опять оказался на этой улице и увидел новое объявление. А дальше мнения расходятся, говорят, скандалил, но безуспешно, она же целый один урок у него взяла. :-) --Луна Цедрейтер (обсуждение) 22:41, 1 августа 2023 (UTC)

В нашей истории, не просто зашёл и сыграл, а сыграл и получил от этого удовольствие! — З,IЧIS (обсуждение)